“Con este ambiente que hay, en otra época ya hubiera habido un golpe”

Por Gabriela Vulcano (Crítica, Buenos Aires)

A pesar de sus 83 años, Osvaldo Bayer no deja de sorprenderse. “Estoy realmente emocionado. ¿Puede creer que esta semana en El Algarrobal, en el departamento de Las Heras, Mendoza, le van a poner mi nombre a una escuela de adultos?”, confiesa desde un sillón del living de su casa de Belgrano. Con su vida repartida entre Alemania y la Argentina, el historiador admite que jamás se imaginó un escenario político latinoamericano como el actual ni que el predio de la ESMA terminaría en manos de las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, entre otros organismos; y se anima a dar una pincelada de la dirigencia política argentina. Rescata a los diputados Martín Sabbatella y Fernando “Pino” Solanas, critica con dureza al resto de la oposición y reivindica la política de derechos humanos del Gobierno. “Con este ambiente que hay actualmente, en otra época, ya hubiera habido un golpe militar”, apunta. En el contexto de los fallidos debates parlamentarios, el autor de La Patagonia rebelde concluye: “Los políticos deberían realizar sesiones extraordinarias en el Congreso para hacerse una autocrítica sobre varios hechos del pasado”.

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–En los últimos dos años, apareció de nuevo la confrontación de ideas en el terreno público. ¿Por dónde piensa que pasa hoy la discusión política en nuestro país?

–He pasado todo tipo de gobiernos y de dictaduras militares y realmente estoy decepcionado del nivel de la discusión pública que tiene la Argentina. Se tendría que haber aprendido a defender las instituciones y hacer las críticas donde hay que hacerlas. Hay un deschave total en diarios y medios donde en sus tapas dicen que todo lo que hace el Gobierno está mal. Estoy de acuerdo con la crítica, mientras sea constructiva. Con este ambiente que hay actualmente, en otra época –cuando los militares eran muy fuertes– ya hubiera habido un golpe militar. Ya habrían salido los militares a la calle.

–¿Por qué eso no es posible ahora?

–Porque los militares están muy caídos después de la derrota de la última dictadura y del comienzo de los juicios donde se está juzgando a los criminales. En ese sentido, la democracia argentina ha dado un paso adelante. No existe el peligro militar, más allá de que si ciertas partes de la oposición llegaran al gobierno reverdecerían todo ese poder militar. Tampoco el Gobierno demuestra una línea de total seriedad. En vez de tomar los temas más importantes de nuestra sociedad, que son los que crean la violencia, se mete con discusiones como la de la deuda externa, que no es tan fundamental como la desnutrición y las villas miseria. A veinte cuadras de Plaza de Mayo, donde los argentinos declararon la palabra “libertad”, se propuso un nuevo país, y se aprobó el himno nacional que dice “Ved al trono a la noble igualdad. ¡Libertad, libertad, libertad!”, está la villa 31.

–¿Qué rescata de este gobierno?

–Lo que más rescato es su política de derechos humanos. Por primera vez en la historia se juzgó a los asesinos y los dictadores han ido a la cárcel. Después de la Obediencia Debida y el Punto Final de (Raúl) Alfonsín y del indulto de (Carlos) Menem, este gobierno está juzgando a los criminales. Es un paso adelante y también es una advertencia a los militares: “Ojo, que les puede esperar eso en un golpe futuro”.

–¿Qué opina de la oposición?

–La oposición sólo piensa en desprestigiar a este gobierno para llegar al poder. Hay dos políticos rescatables. Uno es (Martín) Sabbatella, que no está en la oposición, sino que hace una crítica constructiva. Él hizo dos gobiernos ejemplares en Morón. Es un ejemplo de cómo debería ser un político futuro. El otro es (Fernando) Pino Solanas, que toda su vida ha sido honesto y hace una gran defensa del patrimonio nacional, pero me parece que está exagerando la oposición a este gobierno, sin ir más a fondo en lo que va a hacer en su programa. (Hermes) Binner ha gobernado de forma muy honesta y democrática, sin embargo debería trabajar más lo social porque en Rosario siguen estando las mismas villas miseria que hace 50 años.

–¿Considera que en la actualidad existen distintas propuestas de modelo de país entre las fuerzas políticas?

–En lo social, los Kirchner han hecho algo, por ejemplo el descuento del 80% en los remedios para los jubilados, la asignación universal por hijo, etc., pero siempre dentro del sistema del peronismo. Modificar todo para no cambiar nada en el fondo. Los demás no tienen programa. (Francisco) De Narváez no tiene ninguna tradición política. El señor (Eduardo) Duhalde ya estuvo en el gobierno y no hizo nada. El señor (Julio) Cobos realmente es una figura muy lamentable. Si no le gustaba la línea de este gobierno, del que es vicepresidente, tendría que haber renunciado, y no pasarse a la oposición. Fue electo porque fue como vice de Cristina Kirchner. A Cobos no le veo altura moral. El radicalismo, que fracasó rotundamente con (Antonio) De la Rúa, debería hacerse una profunda autocrítica. En el último debate entre (Amado) Boudou y (Gerardo) Morales, quedó bien en claro que la UCR no tiene argumentos para criticar a los Kirchner.

–¿Qué mirada tiene de las actuales discusiones en el Congreso?

–Todo debate es importante. Discutir nunca es perder el tiempo. Yo sigo siendo un socialista libertario porque pienso que la única salida para eliminar las violencias es el socialismo, llevado en libertad. El problema es mundial. La historia no avanza. Países como Italia, con pensadores como (Antonio) Gramsci o (Pietro) Gori, hoy vota a (Silvio) Berlusconi, un personaje más bien ridículo; o la Francia de 1789 que gritaba “Libertad, igualdad, fraternidad”, hoy vota a (Nicolás) Sarkozy, que es una especie de monigote; o Alemania, que no soluciona el problema de la desocupación y la gente continúa votando a los conservadores.

–Sin embargo, en América Latina se da un proceso inverso al de Europa...

–Para los de mi generación, es un verdadero milagro lo que está sucediendo en Latinoamérica. Nunca nos hubiéramos imaginado algo así. ¡Las fantasías que tiene la realidad! Era impensable que en Bolivia fuera electo el primer representante de los pueblos originarios en la historia de Latinoamérica, o que en Ecuador esté Correa, o que en Venezuela esté Chávez, o que en Brasil haya sido elegido Lula, o que en Paraguay esté Lugo, incluso que en Chile haya gobernado una coalición donde estaba el Partido Socialista. Es un cambio rotundo. En Latinoamérica estábamos acostumbrados a los fraudes o las dictaduras militares.

–En relación con los juicios por los delitos de lesa humanidad, ¿considera que los Kirchner se apropiaron de los derechos humanos o, en realidad, el Gobierno tomó un histórico reclamo de un sector de la sociedad y lo transformó en una política de Estado?

–De ninguna manera coincido con quienes plantean que el Gobierno se apropió de los derechos humanos. Lo que ha pasado con la ESMA es otra fantasía de la realidad. Jamás ningún argentino se hubiera imaginado que el peor lugar de los campos de concentración hoy sea un centro de derechos humanos. Que el Gobierno les haya dado el predio de la ESMA a los organismos de derechos humanos es un paso positivo que nunca ocurrió en la Argentina. Por supuesto, no es mérito del Gobierno solamente, sino que lo han logrado los organismos de derechos humanos con su lucha. Si ellos no se hubieran movido, no habría pasado nada.

–En Alemania sucedió algo similar con los criminales nazis y los campos de exterminio. ¿En qué planos se avanzó allí y aquí aún no?

–En Alemania ocurrió lo mismo, se juzgó a los criminales de guerra, hasta los últimos guardianes de Auschwitz. A los autores a los que se les quemaron sus libros, el gobierno alemán les pagó esos libros quemados. A los escritores se les pagó el viaje a Alemania y se les dio un cargo en la cultura. Eso falta en la Argentina. En mi caso, si me hubieran indemnizado por los libros que me quemaron, habría donado el dinero a los organismos de derechos humanos. No se ha juzgado al teniente coronel Gorleri, que me quemó los libros en nombre de “Dios, la Patria y el hogar”. Después, en el gobierno de Alfonsín, lo ascendieron a general de brigada. El quemador de mis libros hoy goza de una pensión de general, cuando debería estar en la cárcel y pagar una indemnización.

–Ni la matanza de indígenas, ni los crímenes de la Semana Trágica, ni los bombardeos de 1955, ni los fusilamientos de José León Suárez han sido castigados. ¿Qué significa en términos histórico-políticos que se esté juzgando a los responsables de la última dictadura militar?

–Un paso adelante en la democratización del país. Aquí nunca el pueblo salió a la calle para defender a un gobierno democrático de una dictadura militar. Todos nuestros presidentes elegidos por el pueblo huyeron. Algunos, en forma patética. Jamás ninguno de los partidos gobernantes que llegó al gobierno nuevamente se hizo la autocrítica ni se preguntó cómo fue posible un golpe militar. Tampoco se han hecho la autocrítica sobre hechos desgarrantes de su gobierno, por ejemplo el radicalismo no se hizo una autocrítica respecto del crimen que cometió Yrigoyen con la Semana Trágica, ni con lo que ocurrió en la Patagonia con la masacre de los peones rurales. Tampoco se hizo la autocrítica por la matanza de los rancheros de La Forestal.

–¿Y el peronismo?

–El peronismo no se hizo la autocrítica sobre la Triple A o la matanza de Ezeiza. No sólo hay que investigar los crímenes militares sino los que se cometieron en los gobiernos democráticos para así poder avanzar. La autocrítica tiene que ser un arma de la democracia y no una vergüenza. El Partido Socialista también tiene que hacerse una autocrítica porque apoyó a las dictaduras. Los políticos deberían realizar sesiones extraordinarias en el Congreso para hacerse una autocrítica sobre varios hechos del pasado.

–¿El terrorismo de Estado fue posible por la impunidad en que quedaron muchos de los crímenes anteriores?

–Por supuesto, porque nunca se castigó a los culpables. En nuestro país no sólo se hizo la Campaña del Desierto, sino que se han hecho monumentos a esos genocidas. El monumento más grande de Buenos Aires no es a San Martín sino a Julio Roca. Está mirando a la Casa de Gobierno, como diciendo “¡Ojo, que yo estoy acá!”. Roca entregó 40 millones de hectáreas a 1.037 estancieros, que ya habían formado la Sociedad Rural. En 1879, Roca le entregó 2,5 millones hectáreas al presidente de la SRA de ese entonces, que era nada más ni nada menos que José María Martínez de Hoz, bisabuelo directo del ministro de Economía de la última dictadura.

–¿A qué atribuye los dichos de Duhalde sobre que es necesario hacer una consulta popular para saber si la población quiere que se continúe con los juicios?

–Es pura demagogia de Duhalde porque así cree que va a obtener votos. Pienso que va a obtener los votos de una parte de la población, que fue colaboradora de la dictadura o le fue muy bien en esa época y que no le importa si se mató a inocentes o se robaron niños. Es un modo de concentrar en él los votos antikirchneristas.

–A pesar que hay una vuelta del debate político, aún persiste el discurso de la antipolítica. ¿Por qué considera que es necesario revertir eso?

–Porque uno está en el mundo para pelear y lograr una sociedad con justicia y sin violencia, si no no tiene sentido. Estamos para la paz eterna, como soñaba el filósofo Kant.

–¿Usted encuentra algún atisbo de que vamos en ese camino?

–La señal puede venir de Latinoamérica, de los pueblos más explotados y empobrecidos.

Empresas, medios y Justicia en la dictadura

En el último acto del 24 de marzo, la presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo, Estela de Carlotto, vinculó directamente a empresas y empresarios con el golpe militar. ¿Cree que es un modo de comenzar a profundizar en las verdaderas razones por las cuales se instaló una dictadura en nuestro país?

–Por supuesto, pero eso no se toca en general. Mercedes Benz, al igual que otras empresas, entregó a sus delegados y desaparecieron casi todos. Es muy triste todo eso. Ahora se van a publicar los nombres de todos los periodistas que colaboraron con la dictadura, encabezando por el señor Mariano Grondona. Diarios como Clarín y La Nación fueron los mejores colaboradores de la dictadura y no se los tocó para nada.

–Durante mucho tiempo no se habló de la relación del Poder Judicial con el terrorismo de Estado. ¿Por qué?

–Es una gran vergüenza de Alfonsín, quien debería haber sacado a todos los jueces que colaboraron con la dictadura, que fueron la mayoría. Y, en su lugar, tendría que haber puesto a quienes perdieron sus cargos por oponerse a la dictadura. Ningún gobierno elegido por el pueblo lo ha hecho. Es un defecto de la democracia que no se hayan saneado cuestiones fundamentales como ésa. También habría que meterse con los grupos financieros y económicos.